может ли Библия претендовать на то, что она Слово Бога?

Межконфессиональное общение

может ли Библия претендовать на то, что она Слово Бога?

Непрочитанное сообщение GBT » 03 сен 2009, 00:11

От модератора: в этой теме находится продолжение разговора, поднятого в теме "В США правят Библию?!" , о том, является ли Библия Словом Божьим.


Муслима писал(а):Оригинал Ветхого завета существует на иврите, Нового - на греческом.


Отличается ли иудейский Ветхий Завет от христианского?
и второе: если оригинал Нового Завета на греческом не говорит ли это о его не божественном происхождении?
GBT

 
Сообщения: 81
Зарегистрирован: 20 июл 2009, 11:53

Re: В США правят Библию !?

Непрочитанное сообщение Муслима » 03 сен 2009, 00:24

GBT писал(а):
Отличается ли иудейский Ветхий Завет от христианского?


Да, отличается. Количеством книг, их порядком расположения в каноне и их названиями. Подробнее можно посмотреть вот тут:

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0% ... 0.BE.D0.BC

(хоть ты википедии и не любишь, но в данном случае статья написана совершенно правильно)

и второе: если оригинал Нового Завета на греческом не говорит ли это о его не божественном происхождении?


О небожественном происхождении Нового завета (вернее, о его искаженности) говорится прежде всего в Коране и Сунне, а для нас достаточно этого свидетельства. Но разумеется, есть и косвенные свидетельства против божественного происхождения нынешней Библии - как ты правильно заметил,к примеру, отсутствие у христиан слов Иисуса на его родном языке - арамейском. Хотя опять-таки, это только косвенные свидетельства, ведь мы верим, что слова Иисуса и других пророков, записанные в Коране - подлинные, хотя никто из них арабского языка не знал.
Муслима

 
Сообщения: 180
Зарегистрирован: 04 авг 2009, 13:55
Откуда: Москва

Re: В США правят Библию !?

Непрочитанное сообщение Фарук » 03 сен 2009, 20:20

GBT писал(а):и второе: если оригинал Нового Завета на греческом не говорит ли это о его не божественном происхождении?


Кроме отсутствия текстов на оригинальном древнееврейском (арамейском) можно обратить внимание также на некоторые разногласия в описаниях тех или иных событий, представленных в канонических текстах Нового Завета. Есть некоторые моменты, указывающие на составителей НЗ, как на не сведущих в иудейских традициях и законах. Например евангелист Лука (составитель евангелия от Луки) почему-то неточно передает нам день в который надлежит обрезать младенцев мужского пола:

[Лк.2:21] По прошествии восьми дней, когда надлежало обрезать [Младенца], дали Ему имя Иисус, нареченное Ангелом прежде зачатия Его во чреве.

Согласно иудейской традиции обрезать надлежит на восьмой день, а не на девятый:

[Быт.17:12] Восьми дней от рождения да будет обрезан у вас в роды ваши всякий [младенец] мужеского пола, рожденный в доме и купленный за серебро у какого - нибудь иноплеменника, который не от твоего семени (стихи из Ветхого Завета Библии Синодальной версии).

или

[Лев.12:2-3] скажи сынам Израилевым: если женщина зачнет и родит [младенца] мужеского пола, то она нечиста будет семь дней; как во дни страдания ее очищением, она будет нечиста; в восьмой же день обрежется у него крайняя плоть его...

Каждый еврей четко знает эту позицию, и даже если на субботу приходится восьмой день, то обрезание все равно остается обязательным предписанием. Суббота для евреев особый день (когда якобы Бог почил от создания всего сотворенного), который целиком посвящается богослужению и порицаются любые мирские дела, даже уборка дома или приготовление пищи! Поэтому сказать, что обрезание произошло на девятый день это все равно, что сказать, что Христос воскрес в понедельник или распятие происходило в субботу из-за чего бы появилась "страстная суббота".

Это далеко не единственное противоречие евангелистов, которое позволяет сделать вывод о том, что составителями являются не евреями и даже не апостолами, как считают христианские богословы.
Фарук

 
Сообщения: 20
Зарегистрирован: 07 май 2009, 20:18

Re: В США правят Библию !?

Непрочитанное сообщение Монос » 05 сен 2009, 20:55

Уважаемый Фарук, здравствуйте ! Должен вам сказать что вы ошибаетесь по поводу разногласий в Писании и если разногласия вы видите то только по собственной невнимательности . Прочитайте пожалуйста внимательно указание из книги Бытие, вами приведенное, и слова Евангелиста Луки . Все ясно сказано и исполнено . Быт.17:12 " Восьми дней от рождения да будет обрезан у вас в роды ваши всякий [младенец]..." ... +... Лк.2:21 "По прошествии восьми дней, когда надлежало обрезать [Младенца] ..." . Слова "восьми дней от рождения" вы ПОЧЕМУ-ТО переводите как "НА восьмой день" ?! Но насамом деле , в первой цитате говорится о том что младенцу должно быть"8 дней от рождения", а не НА 8 день ! Если внимательно смотреть ... И поэтому апостол пишет какраз правильно и точно "по прошествии..." то есть свидетельствуя о исполнении 8 дней , как и приписано .
Мир вам !
Монос

 
Сообщения: 170
Зарегистрирован: 20 июн 2009, 01:30

Re: В США правят Библию !?

Непрочитанное сообщение GBT » 05 сен 2009, 21:01

Фарук писал(а):[Лев.12:2-3] скажи сынам Израилевым: если женщина зачнет и родит [младенца] мужеского пола, то она нечиста будет семь дней; как во дни страдания ее очищением, она будет нечиста; в восьмой же день обрежется у него крайняя плоть его...

Монос, а как быть с этими словами?
Тут же ясно говорится что в восьмой день! ане про прошествии восми!!
GBT

 
Сообщения: 81
Зарегистрирован: 20 июл 2009, 11:53

Re: В США правят Библию !?

Непрочитанное сообщение Фарук » 06 сен 2009, 19:33

Монос писал(а): Но насамом деле , в первой цитате говорится о том что младенцу должно быть"8 дней от рождения", а не НА 8 день ! Если внимательно смотреть ... И поэтому апостол пишет какраз правильно и точно "по прошествии..." то есть свидетельствуя о исполнении 8 дней , как и приписано .
Мир вам !


И вам мир Монос. Еще раз обращаю ваше внимание не на то каким образом написан стих, а действительный иудейский закон. Дело в том, что семь дней очищения у женщины если она родит мальчика и четырнадцать - если девочку (в нашем случае девочка не причем, привожу только для ясности). Так вот по истечению дней, когда она считается нечистой, ее младенца (мужского пола) следует обрезать. Это строгий иудейский закон. Поэтому обрезание происходит на восьмой день! Не найдете ни одного иудея обрезающего по истечению восьмого дня (ну может сейчас только ;) ).
Я предвидел, что таков ваш ответ и будет, Монос, поэтому не поленился привести стих из книги Левит:

[Лев.12:2-3] скажи сынам Израилевым: если женщина зачнет и родит [младенца] мужеского пола, то она нечиста будет семь дней; как во дни страдания ее очищением, она будет нечиста; в восьмой же день обрежется у него крайняя плоть его...

Видимо точно по такой же невнимательности и не знанию иудейских традиций, основываясь на стихе из Бытия, Лука так же как и вы, счел, что обрезание происходит по истечению восьми дней.
Фарук

 
Сообщения: 20
Зарегистрирован: 07 май 2009, 20:18

Re: В США правят Библию !?

Непрочитанное сообщение Монос » 07 сен 2009, 00:23

Уважаемый Фарук , :D мне честное слово жаль вас расстраивать , но вы так и не увидели вашей ошибки . На первый взгляд ваша речь очень логична и убедительна , очарование которой является причиной по которой многие наверное читатели , сразу не заметили искривление в направлении вашей мысли . И поэтому я предлагаю вам вновь рассмотреть этот вопрос , если позволите.
Вы акцентируете внимание на "законе" согласно которому младенцев надлежит обрезать в 8 день ? Но, уважаемый Фарук, с этим совершенно никто и не спорит , и что самое интересное что и Апостол Лука в приведенной вами цитате этого не отвергает ! :) Хоть вы и утверждаете обратное . Приглядитесь внимательно , Лука там упоминает о 8 дне лишь вскользь как об обычном и известном и уже свершившемся факте ! "Читаем : "
[Лк.2:21] По прошествии восьми дней, когда надлежало обрезать [Младенца], дали Ему имя Иисус, нареченное Ангелом прежде зачатия Его во чреве."
Смотрите , тут фраза "КОГДА НАДЛЕЖАЛО ОБРЕЗАТЬ " взята в запятые , то есть это не основная мысль . Основная мысль тут в словах стоящих до и после этой взятой в скобки фразы . А именно " По прошествии восми дней ,..., дали Ему имя Иисус " , а фраза "когда надлежало обрезать" звучит как второстепенная , как бы напоминание о законе и как раз указывающее именно на 8 день - "По прошествии 8 дней , когда надлежало обрезать ...." ! Тут указание именно на 8 день, что в этот день должно обрезывать .
Вы ошиблись когда связывали логически не относящиеся друг к другу фразы - "по прошествии" и "надлежало обрезать " в то время как последняя фраза относится как раз к словам "восьмой день...когда надлежало обрезать " .
Может я опять непонятно объяснил, не знаю. Просто попробуйте прочитать цитату Луки сначала без слов "когда надлежало обрезать" а потом вместе и вы поймете в чем ваша смысловая ошибка и что я имел ввиду .
Мир вам , добрый человек ! :)
Монос

 
Сообщения: 170
Зарегистрирован: 20 июн 2009, 01:30

Re: В США правят Библию !?

Непрочитанное сообщение GBT » 07 сен 2009, 04:34

Монос
Вот вы говорите что даже Апостол Лука был согласен с тем что нужно делать обрезание. Но объясниет мне почему сейчас христиане не исполняют этот завет божий?
Не ужто Бог отменил тот закон? Если да то не противоречит ли это христианскому убеждению что слово Бога неизменно?
GBT

 
Сообщения: 81
Зарегистрирован: 20 июл 2009, 11:53

Re: В США правят Библию !?

Непрочитанное сообщение Муслима » 07 сен 2009, 12:53

GBT писал(а):Монос
Вот вы говорите что даже Апостол Лука был согласен с тем что нужно делать обрезание. Но объясниет мне почему сейчас христиане не исполняют этот завет божий?
Не ужто Бог отменил тот закон? Если да то не противоречит ли это христианскому убеждению что слово Бога неизменно?

Это оффтоп. Хотите - откройте отдельную тему об этом.
Муслима

 
Сообщения: 180
Зарегистрирован: 04 авг 2009, 13:55
Откуда: Москва

Re: В США правят Библию !?

Непрочитанное сообщение Фарук » 07 сен 2009, 20:11

Монос писал(а):Вы акцентируете внимание на "законе" согласно которому младенцев надлежит обрезать в 8 день ? Но, уважаемый Фарук, с этим совершенно никто и не спорит , и что самое интересное что и Апостол Лука в приведенной вами цитате этого не отвергает ! :) Хоть вы и утверждаете обратное . Приглядитесь внимательно , Лука там упоминает о 8 дне лишь вскользь как об обычном и известном и уже свершившемся факте ! "Читаем : "
[Лк.2:21] По прошествии восьми дней, когда надлежало обрезать [Младенца], дали Ему имя Иисус, нареченное Ангелом прежде зачатия Его во чреве."
Смотрите , тут фраза "КОГДА НАДЛЕЖАЛО ОБРЕЗАТЬ " взята в запятые , то есть это не основная мысль . Основная мысль тут в словах стоящих до и после этой взятой в скобки фразы . А именно " По прошествии восми дней ,..., дали Ему имя Иисус " , а фраза "когда надлежало обрезать" звучит как второстепенная , как бы напоминание о законе и как раз указывающее именно на 8 день - "По прошествии 8 дней , когда надлежало обрезать ...." ! Тут указание именно на 8 день, что в этот день должно обрезывать .


Интересно получается: По прошествии восьми дней, дали ему имя Иисус. На девятый день ему дали имя или на восьмой? По контексту видно, что на девятый... Если подставить вместо выражения, по прошествии 8 дней на девятый, то получается такой текст:

"На девятый день, когда надлежало обрезать младенца, дали ему имя Иисус...." Тут уже все ясно.

Монос писал(а): Вы ошиблись когда связывали логически не относящиеся друг к другу фразы - "по прошествии" и "надлежало обрезать " в то время как последняя фраза относится как раз к словам "восьмой день...когда надлежало обрезать " .
Может я опять непонятно объяснил, не знаю. Просто попробуйте прочитать цитату Луки сначала без слов "когда надлежало обрезать" а потом вместе и вы поймете в чем ваша смысловая ошибка и что я имел ввиду .
Мир вам , добрый человек ! :)

Если они логически не связаны, то к чему было вводить путанницу? Если имя ему дали на девятый, то нет смысла укзывать на день обрезания. А указать знакомство с Моисеевым Законом было необходимо... Далее во всем контексте применяются фраза - по Моисееву Закону, хотя и далее не без ошибок...

Ну на этом остановимся дабы не разводить оффтопа.
Фарук

 
Сообщения: 20
Зарегистрирован: 07 май 2009, 20:18

Re: В США правят Библию !?

Непрочитанное сообщение Монос » 08 сен 2009, 01:38

Фарук, тут действительно все ясно как Божий день . И даже если прибавить слова "на девятый день" как вы предлагаете , то ровным счетом ничего не изменится . Эти слова все равно будут относится к факту наречения имени , а не обрезыванию .
Евангелист Лука говорит о том что Иисусу нарекли имя по прошествии восми дней (закона о дне наречения имени нет ) от рождения Его , и упоминает о том что в восьмой день положено законом обрезывать младенцев , упоминая об этом задним числом . К вопросу обрезывания тут никакой девятый день искуственно прилеплять не надо ! Известно что только Матфей писал Евангелие для иудеев ( знающих совершенно законы свои ) , а остальные Евангелисты писали язычникам , так что для Луки, как раз, было уместным упомянуть о законе обрезания и что совершалось оно именно на 8 день " по восми дней, ( далее уточняет об этом 8 дне ) когда надоежало обрезывать ..." Так что сумейте признать ошибку пожалоуйста . Так кто не внимателен и не знает обычаев .... ?
Вы писали : "Если они логически не связаны, то к чему было вводить путанницу?" А никакой путаницы нет , просто надо уметь читать и понимать . Еще : " Если имя ему дали на девятый, то нет смысла укзывать на день обрезания." Следствия не вижу , наречение - это наречение, а обрезывание - обрезывание . Нет смысла в утверждении что нет смысла . :) Вы это случайно не у Ахмада Дидата взяли ? У него забавные монологи и сценки описываются где он всегда герой а христиане обличаемы . Только критики его не выдерживают . Даже я это вижу не вооруженным глазом .
МИР всем !
Монос

 
Сообщения: 170
Зарегистрирован: 20 июн 2009, 01:30

Re: В США правят Библию !?

Непрочитанное сообщение Абу Карим » 08 сен 2009, 09:17

Муслима сказала:
Но разумеется, есть и косвенные свидетельства против божественного происхождения нынешней Библии - как ты правильно заметил,к примеру, отсутствие у христиан слов Иисуса на его родном языке - арамейском. Хотя опять-таки, это только косвенные свидетельства, ведь мы верим, что слова Иисуса и других пророков, записанные в Коране - подлинные, хотя никто из них арабского языка не знал.

Хотел бы заметить, что подлинность слов Иисуса упомянутых в Коране, происходит от того что мы гарантируем или сто процентно уверены в правильности перевода Аллахом слов Иисуса! Что нельзя сказать о греческом переводе НЗ, где перевод с арамейского на греческий был сделал рукой человека! То есть это сто процентов книга небожественного происхождения! Так как это всего лишь перевод. Даже если перевод был составлен точно и без искажений, то это будет оставаться переводом, а не словом божьим!!! То есть само отсутствие слова божьего на языке, котором было ниспослано через Иисуса - это уже выводит НЗ из графы подлинности, это уже не оригинал! Согласны?
Потом "Муслима" сказала:
Но разумеется, есть и косвенные свидетельства против божественного происхождения нынешней Библии - к примеру, отсутствие у христиан слов Иисуса на его родном языке - арамейском.

Я думаю вы здесь не совсем точно выразились, ведь в нынешнюю Библию включены и само слово божье (его перевод), и слова самого посланника Иисуса, и рассказы апостолов! А слова божьи - как правило - нельзя называть словами посланника! Поэтому - если я правильно понял то, что вы имели ввиду- лучше сказать, что отсутствие у христиан не слов Иисуса, а слова божьего на языке, котором было ниспослано через Иисуса (арамейском) является свидетельством о небожественном происхождении Библии. И Аллах более Сведущ.
Абу Карим

 
Сообщения: 115
Зарегистрирован: 12 мар 2009, 15:39

Re: В США правят Библию !?

Непрочитанное сообщение Монос » 08 сен 2009, 18:18

Абу Карим писал :
"Хотел бы заметить, что подлинность слов Иисуса упомянутых в Коране, происходит от того что мы гарантируем или сто процентно уверены в правильности перевода Аллахом слов Иисуса! "
Но ваши "гарантии" слов Бога не имеют ценности . Кто может гарантировать истинность слова Бога как не Сам Бог ?! И то что вы в чем-то уверены , также не является аргументом . "Человеку свойственно ошибаться. "

далее сказано : " Что нельзя сказать о греческом переводе НЗ, где перевод с арамейского на греческий был сделал рукой человека!"
Мне казалось что всем давно известно о том что Евангелия , на самом деле, написаны апостолами на греческом языке который в то время был "международным" (как сегодня английский для многих стран ) за исключением Евангелия Матфея который писал Евангелие на ивриде (а не на арамейском ) так как писалось для проповедь иудеям . И тут-то мы какраз видим что Евангелия между собой согласны несмотря даже на то что одно из них написано на иврите и переведено было позже , это говорит в пользу истинности изложенного в них .

далее сказано : "Даже если перевод был составлен точно и без искажений, то это будет оставаться переводом, а не словом божьим!!!"
А вот это уже - камень в свой же огород ислама , потому что следуя этой логике Коран имеющийся сейчас у мусульман не является словом Аллаха . Он конечно очень точно скопирован в типографии , но это все равно уже копия , пусть даже на арабском и очень точен будучи идентичен . Более того , сам Коран полученный Магометом уже был передан "устами Джабраила" в отличии от Моисея , который принял Закон непосредственно от Бога !
Ценность Свящ. Писаний не в буквах , думающие так заблуждаются , потому что это озночает что не Бог, а сохранность "закорючек" является горантом истинности . На самом деле Бог - Гарант своих слов , Его слово не зыблемо и неизменно , какбы этого кто ни хотел изменить ! Потому что сила слова не в написании а в духе и мысли . А человек не разумеющий из-за отсутствия в себе духа истины не сможет её и изменить , так как не разумеет .

далее сказано : "То есть само отсутствие слова божьего на языке, котором было ниспослано через Иисуса - это уже выводит НЗ из графы подлинности, это уже не оригинал!"
Давно замечаю что в понимании мусульман Бог какой-то ограниченый и несовершенный . Он ,в исламе, может лишь послать книгу , но сохранить её могут только люди . По мнению мусульман , Бог до рождения Магомета , не мог защитить Себя от искажения понятий о Нем людей ?
Монос

 
Сообщения: 170
Зарегистрирован: 20 июн 2009, 01:30

Re: В США правят Библию !?

Непрочитанное сообщение Фарук » 08 сен 2009, 19:52

Монос писал(а):Мне казалось что всем давно известно о том что Евангелия , на самом деле, написаны апостолами на греческом языке который в то время был "международным" (как сегодня английский для многих стран ) за исключением Евангелия Матфея который писал Евангелие на ивриде (а не на арамейском ) так как писалось для проповедь иудеям . И тут-то мы какраз видим что Евангелия между собой согласны несмотря даже на то что одно из них написано на иврите и переведено было позже , это говорит в пользу истинности изложенного в них .


Вам, Монос, действительно показалось! Не пристало напоминать православным, что нужно делать в таких случаях...
На счет евангелия от Матфеев, которое писалось для евреев. Оно называлось евангелием Евреев. Это евангелие было обнаружено Иеронимом, написанное на иврите, в библиотеке, собранной в Кесарее мучеником Памфилием. Из книги Иеронима "Комментарии к Матфею" [кн. II, гл. XII, 13] мы можем прочесть следующее:

"Я получил разрешение от назареев, которые в Берое, в Сирии, пользуются этим (евангелием), на его перевод. В евангелии, которое назареи и эбиониты употребляют, которое недавно я переводил с еврейского на греческий и которое многими людьми называется подлинным Евангелием от Матфея"...

В письмах к епископам Хроматию и Хелиодору Иероним пишет, что ему:

"достался тяжелый труд с тех пор, как ваши преподобия приказали мне (перевести) то, что св. Матфей сам, апостол и евангелист, не захотел открыто писать. Ибо, если бы оно не было сокровенным, он (Матфей) добавил бы к этому евангелию, что то, что он выдал, было его; но он составил эту книгу запечатанной в еврейские буквы, которые он расположил даже таким образом, чтобы этою книгою, написанной еврейскими буквами и рукою его самого, могли бы владеть наиболее религиозные люди, каковые также, с течением времени, получили ее от тех, кто предшествовали им. Но самую эту книгу они никогда не давали кому-либо переписывать, а ее текст они передавали одни по-одному, другие — по-другому..."

Следовательно, Иероним пишет о достоверности этого текста, как написанного рукой апостола, и признает, что оно было почитаемо в среде назореев, которых было большинство. Что касается комментариев, то все они, кроме его собственных, признавались еретическими.
Однако, некоторые неизвестные нам обстоятельства, заставили Иеронима признать это евангелие еретическим. Хотя еврейские христиане, назреи и эбиониты почитали его до 4 века и не признавали другие апостольские евангелия...
Других текстов евангелия от Матфея не существовало и нынешний его греческий вариант не является переводом назорейского текста.
Фарук

 
Сообщения: 20
Зарегистрирован: 07 май 2009, 20:18

Re: В США правят Библию !?

Непрочитанное сообщение Монос » 09 сен 2009, 00:11

Фарук : " Вам, Монос, действительно показалось! Не пристало напоминать православным, что нужно делать в таких случаях..."
Может хамить не будем ? :)
А вот с этим : " Следовательно, Иероним пишет о достоверности этого текста, как написанного рукой апостола, и признает, что оно было почитаемо в среде назореев, которых было большинство." - я согласен .
А вот эти ваши слова : " Однако, некоторые неизвестные нам обстоятельства, заставили Иеронима признать это евангелие еретическим . " - противоречат вашим же словам сказаным выше ! Определитесь пожалуйста , признал Иероним или не признал истинность Евангелия от Матфея ...
Эти ваши слова : "Других текстов евангелия от Матфея не существовало и нынешний его греческий вариант не является переводом назорейского текста." - они НЕОБОСНОВАНЫ и не очевидны . Евангелий много писалось разными авторами ...
Монос

 
Сообщения: 170
Зарегистрирован: 20 июн 2009, 01:30

Re: В США правят Библию !?

Непрочитанное сообщение Муслима » 09 сен 2009, 01:46

Монос писал(а):Абу Карим писал :
"Хотел бы заметить, что подлинность слов Иисуса упомянутых в Коране, происходит от того что мы гарантируем или сто процентно уверены в правильности перевода Аллахом слов Иисуса! "
Но ваши "гарантии" слов Бога не имеют ценности . Кто может гарантировать истинность слова Бога как не Сам Бог ?! И то что вы в чем-то уверены , также не является аргументом . "Человеку свойственно ошибаться. "


Монос, мы с вами, кажется ,уже говорили об этом. Библия для христиан даже не является Словом Бога. Это священный тект, но не надиктованный, а лишь написанный "по вдохновению". БОлее того, что было написано "по вдохновению" и что нет - решал не сам человек (который в общем-то мог и не догадываться, что он, когда писал письмо другу или какие-то воспоминания, оказывается, писал "по вдохновению от Святого духа".) Это было решено пост-фактум христианской церковью, то есть опять-таки тоже людьми. То есть одни люди решали, что есть Св. Писание, а что нет, что от Бога, а что нет. Не будучи пророками, то есть людьми действительно действующими по вдохновению свыше. А просто руководствуясь какими-то чисто человеческими соображениями. Ведь вы наверное, знаете, что канон Библии собирался до 5 века, а некоторые книги даже до 7 века , как книга Откровения, были под сомнением - включать их в канон или нет. То есть ни о каком Слове Бога тут говорить не приходится. Так что ваши патетические восклицания - ах да как же Бог не мог сохранить Свое Слово - неуместны, так как ни о каком Слове Бога у христиан речи вообще быть не может.



далее сказано : " Что нельзя сказать о греческом переводе НЗ, где перевод с арамейского на греческий был сделал рукой человека!"
Мне казалось что всем давно известно о том что Евангелия , на самом деле, написаны апостолами на греческом языке который в то время был "международным" (как сегодня английский для многих стран ) за исключением Евангелия Матфея который писал Евангелие на ивриде (а не на арамейском ) так как писалось для проповедь иудеям . И тут-то мы какраз видим что Евангелия между собой согласны несмотря даже на то что одно из них написано на иврите и переведено было позже , это говорит в пользу истинности изложенного в них .


Согласованы между собой синоптические Евангелия, потому что скорее всего все авторы пользовались каким-то одним источником.
Традиционное авторство сейчас оспаривается учеными:

\\\Относительно Евангелия от Матфея следует отметить, что Евсевий Кесарийский воспроизводит следующее свидетельство Папия Гиерапольского, ревностно собиравшего в первой половине второго века изустные сказания церковных старейшин об апостолах и Иисусе: «Матфей на еврейском диалекте (μὲν οὖν Ἑβραΐδι διαλέκτῳ) изречения [Господни] записал, переводил (ἡρμήνευσεν) же их кто как мог» (Eus.HE.III.39:16). То, что Матфей написал Евангелие «на еврейском диалекте», т. е., по всей вероятности, на тогдашнем арамейском языке, подтверждают и позднейшие учителя Церкви (Iren.Haer.III.1:1), поясняя, что он это сделал в интересах палестинских христиан; а Евсевий добавляет, что Матфей сделал это тогда, когда собирался уходить от евреев к другим народам (Eus.HE.III.24:6): «Матфей первоначально проповедовал евреям; собравшись же и к другим народам, вручил им свое Евангелие; отзываемый от них, он оставил им взамен себя свое Писание». По этому поводу Иероним отмечает (Hier.Matth.12:13), что неведомо, кем это «еврейское» Евангелие было переведено на греческий язык[5]; т. е. под сочинением, которое Папий приписывал Матфею, все разумели оригинал ныне известного Евангелия от Матфея и считали, что это есть греческий перевод, неизвестно кем сделанный.

Странным представляется здесь то, что Папий в цитированной фразе упоминает лишь об «изречениях» (логиях), записанных апостолом Матфеем[6], и ничего не говорит о жизнеописании Иисуса. Именно это мешает мне отождествлять «еврейское» Евангелие от Матфея с Евангелием Евреев или с Евангелием Эбионитов[7]. Папий также удостоверяет только о том, что апостол написал «еврейское» Евангелие, и ничего не говорит о том, что известное ныне греческое Евангелие от Матфея есть перевод «еврейского» Евангелия; заявление Папия, что это, «еврейское», Евангелие всякий переводил (толковал), «кто как мог», вероятно, означает, что эти переводы отличались друг от друга. И поэтому мы имеем полное основание признаться, что вообще никто не знает, представляет ли наше Евангелие от Матфея перевод с арамейского. С другой стороны, филологический анализ современного Евангелия от Матфея с помощью новейших методов показывает, что первоначально оно было написано на койнэ, а не является переводом.\\\

http://alfa7omega.narod.ru/bibliot/khazar.htm

В христианстве нет такого понятия "иснад" - то есть цепочка передатчиков некоего текста, которое есть в исламе, и которое может гарантировать действительно подлинную принадлежность неких слов или изречений какому-то лицу. У христиан нет никаких точных доказательств, кроме чисто религиозной убежденности, что слова Иисуса , записанные в Евангелиях и описание его жизни действительно подлинные, а не искажены людьми.
Выше я привела текст, где автор приводит мнение раннехристианского историка, который говорит , что есть сведения, что апостол Матфей действительно писал жизнеописание Иисуса на еврейском языке, но кто сделал нынешний греческий перевод - неизвестно. Так что нет никакой гарантии подлинности слов Иисуса в Евангелии.


далее сказано : "Даже если перевод был составлен точно и без искажений, то это будет оставаться переводом, а не словом божьим!!!"
А вот это уже - камень в свой же огород ислама , потому что следуя этой логике Коран имеющийся сейчас у мусульман не является словом Аллаха . Он конечно очень точно скопирован в типографии , но это все равно уже копия , пусть даже на арабском и очень точен будучи идентичен . Более того , сам Коран полученный Магометом уже был передан "устами Джабраила" в отличии от Моисея , который принял Закон непосредственно от Бога !
Ценность Свящ. Писаний не в буквах , думающие так заблуждаются , потому что это озночает что не Бог, а сохранность "закорючек" является горантом истинности . На самом деле Бог - Гарант своих слов , Его слово не зыблемо и неизменно , какбы этого кто ни хотел изменить ! Потому что сила слова не в написании а в духе и мысли . А человек не разумеющий из-за отсутствия в себе духа истины не сможет её и изменить , так как не разумеет .


Это опять-таки лирика. А факты я изложила выше. Словом Бога, хотя бы по форме, можно считать пророческие книги ВЗ - где речь идет от первого лица - "и было слово Господне к Исайе" или "и сказал Господь Моисею". Но не книги Нового завета, где автор пишет нечто вроде "Как уже многие начали составлять повествования о совершенно известных между нами событиях, как передали нам то бывшие с самого начала очевидцами и служителями Слова, то рассудилось и мне, по тщательном исследовании всего сначала, по порядку описать тебе, достопочтенный Феофил". То есть нигде автор текста не пишет, что ему было какое-то откровение свыше написать данный текст, что это ему было как-то вдохновлено свыше. Нет, ему просто чисто по-человечески "рассудилось", вот и все. Да, церковь считает, что в этот момент его как-то вдохновлял Бог. Но опять-таки, решили это - что данный текст писали по вдохновению, а вот этот - нет - тоже люди. Которые также пророками не являлись и откровений не получали.

Даже если и немусульмане могут поставить под сомнение божественность Корана , но его аутентичность на порядки выше, чем у Библии. Множество людей видели как наш Пророк, мир с ним, читал Коран, запоминали его и записывали с его слов еще при его жизни. Было множество людей, которые знали Коран наизусть.


далее сказано : "То есть само отсутствие слова божьего на языке, котором было ниспослано через Иисуса - это уже выводит НЗ из графы подлинности, это уже не оригинал!"
Давно замечаю что в понимании мусульман Бог какой-то ограниченый и несовершенный . Он ,в исламе, может лишь послать книгу , но сохранить её могут только люди . По мнению мусульман , Бог до рождения Магомета , не мог защитить Себя от искажения понятий о Нем людей ?


А почему в мире происходит зло, несчастья, если Бог не ограниченный и совершенный? Значит, Он позволяет этому происходить. Так и с искажением Писаний - Бог не запретил людям это сделать, попустил. На то и свобода воли.
Я уже писала - у христиан нет точных док-в, что слова Иисуса в Евангелиях подлинные. Это только гипотезы, предположения. Какой-то цепочки передатчиков, как есть в исламе, в христианстве нет. Авторство большинства библейских книг под вопросом - неизвестно кто это писал.
Муслима

 
Сообщения: 180
Зарегистрирован: 04 авг 2009, 13:55
Откуда: Москва

Re: В США правят Библию !?

Непрочитанное сообщение Абу Карим » 09 сен 2009, 04:25

Монос, это погром! Хотя это конечно мое личное мнение, но после того как я прочитал комментарий "Муслимы", я захотел его высказать.
Затем, я хочу пояснить, что своим приведенным выше высказыванием, я обращался в большей степени к "Муслиме" в целях уточнения некоторых моментов связанных с точностью фраз, высказанных ею. И я вовсе не имел целью что-то вам аргументировать.
Затем, я считаю что "Муслима" на ваши слова :" И то что вы в чем-то уверены , также не является аргументом . "Человеку свойственно ошибаться. " ответила как нельзя хорошо! А именно:
Муслима писал(а):
"Монос, мы с вами, кажется ,уже говорили об этом. Библия для христиан даже не является Словом Бога. Это священный тект, но не надиктованный, а лишь написанный "по вдохновению". БОлее того, что было написано "по вдохновению" и что нет - решал не сам человек (который в общем-то мог и не догадываться, что он, когда писал письмо другу или какие-то воспоминания, оказывается, писал "по вдохновению от Святого духа".) Это было решено пост-фактум христианской церковью, то есть опять-таки тоже людьми. То есть одни люди решали, что есть Св. Писание, а что нет, что от Бога, а что нет. Не будучи пророками, то есть людьми действительно действующими по вдохновению свыше. А просто руководствуясь какими-то чисто человеческими соображениями. Ведь вы наверное, знаете, что канон Библии собирался до 5 века, а некоторые книги даже до 7 века , как книга Откровения, были под сомнением - включать их в канон или нет. То есть ни о каком Слове Бога тут говорить не приходится. Так что ваши патетические восклицания - ах да как же Бог не мог сохранить Свое Слово - неуместны, так как ни о каком Слове Бога у христиан речи вообще быть не может."

"Муслиме" – респект!
Потом вы сказали:
Монос писал(а): " Мне казалось что всем давно известно о том что Евангелия , на самом деле, написаны апостолами на греческом языке который в то время был "международным" (как сегодня английский для многих стран )..."

Да хоть пусть он будет международным и понимаем во всем мире – это не тот язык на котором был ниспослан Евангелие! Тут вообще трудно говорить о Евангелие как о слове божьем, так как я понимаю из ваших же слов и слов других форумчан, что это сборник исторических повествований переданных апостолами. И при этом нет никаких доказательств того что именно они это сказали, так – как не имеется элементарной цепочки передатчиков. А уж о достоверности этих передатчиков вообще нет речи соответственно. И вообще, я в состоянии аффекта – честно сказать – я вообще ощущаю что я "не в деле", так как я как и многие мусульмане считал, что сегодняшний Новый Завет – это книга ниспосланная Всевышним Иисусу, и которая впоследствии была искажена! Но оказывается, что сегодняшний НЗ – это вообще "вдохновение апостолам"!!! Скажу честно, для меня, слово божье хоть и искаженное было бы ближе, нежели неискаженные слова апостолов (если таковы были бы!).

Далее вы сказали:
Монос писал(а): "А вот это уже - камень в свой же огород ислама , потому что следуя этой логике Коран имеющийся сейчас у мусульман не является словом Аллаха . Он конечно очень точно скопирован в типографии , но это все равно уже копия , пусть даже на арабском и очень точен будучи идентичен ...".

Читал и наслаждался ;) тем, что вы признаете что тексты Корана идентичны тем словам, которые посланник Мухаммад передал от Всевышнего Аллаха! Да, констатация фактов верна, но вывод – увы - не удовлетворяющий! Эти копии, которые вы называете "всего лишь копиями", мы мусульмане, читаем уже более 1400 лет со дня ниспослания слов Аллаха человечеству. Заметьте, читаем слова Аллаха, произносим их, кто наизусть, кто смотря в книгу, мы произносим слова Аллаха на том языке и в таком виде, в каком были ниспосланы изначально!!! Не перевод, не пересказ своими (другими, иными не божественными фразами) словами, а именно мы озвучиваем слова так как они были ниспосланы! Хоть миллион раз копируйте Коран, мы его как произносили так и будем произносить в таком виде, каком был ниспослан Аллахом. Понимаете? Слова Аллаха (Коран) как был произнесен посланником Мухаммадом 1400 лет назад, так он и произносится и по сей день! Это и важно, это и есть суть! А то что Коран копируется (да еще идентично) и что это мол доказательство того, что это уже не слово божье (так как он копия) – это уже лично ваша логика, удовлетворяет ли она вас самих!?
Мы мусульмане уверены, что перевод не всегда соответствует истинному смыслу заложенному в оригинальном арабском тексте, и поэтому утверждаем что перевод - это не есть само слово Бога! Это применимо и ко всем языкам мира. Здесь трудно спорить. Но вы при этом умудряетесь навязать спор! Да наставит нас Аллах на путь Истины и укрепит на нем. Амин.

Далее вы сказали:
Монос писал(а): "Более того , сам Коран полученный Магометом уже был передан "устами Джабраила" в отличии от Моисея , который принял Закон непосредственно от Бога !" и в отличии от Нового Завета, который был написан непосредственно самими апостолами !


Далее вы сказали:
Монос писал(а):"Ценность Свящ. Писаний не в буквах , думающие так заблуждаются , потому что это озночает что не Бог, а сохранность "закорючек" является горантом истинности . На самом деле Бог - Гарант своих слов , Его слово не зыблемо и неизменно , какбы этого кто ни хотел изменить ! Потому что сила слова не в написании а в духе и мысли . А человек не разумеющий из-за отсутствия в себе духа истины не сможет её и изменить , так как не разумеет ."

Вот поэтому наверное мы и обсуждаем сейчас тот факт, что Библия искажена! Вы говорите, что ценность Св.Писания не в буквах, а в мысли! А разве мысль не происходит от "буквы"?!!! Как вы собираетесь проникнутся истиной если не понимаете букву? Как можно получить истину, если буква будет искажена? Вы говорите, что не сохранность закорючек является гарантом истинности, а Бог- гарант своих слов! Я говорю, что конечно же Аллах является гарантом своих слов. Без спорно! Но как вы – как христианин - видите проявление этой гарантии???
Абу Карим

 
Сообщения: 115
Зарегистрирован: 12 мар 2009, 15:39

Re: В США правят Библию !?

Непрочитанное сообщение Монос » 09 сен 2009, 04:43

Муслима писала : " Монос, мы с вами, кажется ,уже говорили об этом. Библия для христиан даже не является Словом Бога." - Точнее. это вы говорили, но я не соглашался .
- " Это священный текст, но не надиктованный,"
- Бог действует в умах людей праведных а не надиктовывает через ангела ! Дает знание Своей воли Пророкам которое они воспринемают разумом
- "а лишь написанный "по вдохновению". БОлее того, что было написано "по вдохновению" и что нет - решал не сам человек (который в общем-то мог и не догадываться, что он, когда писал письмо другу или какие-то воспоминания, оказывается, писал "по вдохновению от Святого духа".) Это было решено пост-фактум христианской церковью, то есть опять-таки тоже людьми. "
-
Не верное предположение ! Мы имеем от Бога уверение в том что Он прибывает с верующими и будет пребывать в этом мире с нами до скончания времен ! И это не решение людей !

(Матфея: 28 18-20 )
"18. И приблизившись Иисус сказал им: дана Мне всякая власть на небе и на земле.
19 Итак идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святаго Духа,
20 
уча их соблюдать всё, что Я повелел вам; и се,Я С ВАМИ ВО ВСЕ ДНИ до скончания века. Аминь."
К слову, Иисус не говорит что Он повелел, а не Бог через Него и Ему "дана всякая власть " , пророкам не дана власть над всеми мирами !
И вы забываете еще что слова Иисуса Христа это слова Самого Бога , а не просто посланника и поэтому НЗ - Слово Божие также .
И не говорите что у христиан нет , якобы, оснований....ибо это клевета Основание наше - Сам Господь наш Иисус Христос .
Господь еще до телесного Воскресения обещал апостолам послать от Отца , Духа Святого Утешителя который напомнит им все что Он говорил им ране того , то есть ясно все вспомнят и поймут благодаря действию в них Духа Святого . Который пребывает и будет также пребывать в Церкви во все времена . То что имели в ВЗ лишь некоторые избранные (пророки) в НЗ имеют все святые праведники - Духа Святого Божия, то есть пребывают с Богом и Он с ними . Например на 1 Вселенском Соборе присутствовали многие святые Божии люди , Святитель Николай Мир Ликийских Чудотворец ( Николай Угодник ) , Свт. Сперидон Тримефундский и проч. Которые жизнью засвидетельствовали свою святость и Господь являл людям Свое о них благоволение .
Прежде чем говорить о человеческих решениях , вере, и вымысле , подумайте , а не подойдет ли это к вере в истинность Корана как слова Бога или пророческое достоинство Мухаммада . Может это тоже безосновательно , явл. лишь лирикой , и решением людей ?
" Муслима : " Согласованы между собой синоптические Евангелия, потому что скорее всего все авторы пользовались каким-то одним источником "
Давайте не будем забывать что Бог - Один Единый - Источник , поэтому говорить о нескольких источниках вообще нелепо . Все Евангелия взаимно и гармонично дополняют друг друга .
- " В христианстве нет такого понятия "иснад" - то есть цепочка передатчиков некоего текста, которое есть в исламе, и которое может гарантировать действительно подлинную принадлежность неких слов или изречений какому-то лицу. "
А зачем ?! Бог в церкви до скончания времен и хранит истинным Свое Слово .
А вот "иснад" в исламе весьма не надежен с самого начала . Во-первых, Закон в ВЗ был дан Моисею Самим Богом непосредственно и даже он , якобы, по уверению Корана, был людьми искажен , а Коран почему-то Бог посылает через ангела (посредник) (1), текст заучивается на память (сомнительна сохранность в таком "сейфе" ) это (2) записан текст был лишь после смерти Мухаммада (проконтролировать он не мог ) (3) Вариантов получилось несколько и стоял вопрос о полноте и избрании единственно верного , остальные уничтожены ради прекращения споров (4) а далее не важно была цепь или нет , что они уже передавали ? Известно только Богу . ,Есть основания думать что Джабраил ( Гавриил ) вовсе не был Джабраилом и ангелом - эпизод с раздеванием Хадиджи . ......
" Выше я привела текст, где автор приводит мнение раннехристианского историка, который говорит , что есть сведения, что апостол Матфей действительно писал жизнеописание Иисуса на еврейском языке, но кто сделал нынешний греческий перевод - неизвестно. "
Какая разница ?! Проверяется это греческими вариантами других Евангелистов, все одинаково верно !
Уще одно :
-" Словом Бога, хотя бы по форме, можно считать пророческие книги ВЗ - где речь идет от первого лица - "и было слово Господне к Исайе" или "и сказал Господь Моисею". Но не книги Нового завета, где автор пишет нечто вроде "Как уже многие начали составлять повествования о совершенно известных между нами событиях, как передали нам то бывшие с самого начала очевидцами и служителями Слова, торассудилось и мне, по тщательном исследовании всего сначала, по порядку описать тебе, достопочтенный Феофил". То есть нигде автор текста не пишет, что ему было какое-то откровение свыше написать данный текст, что это ему было как-то вдохновлено свыше. Нет, ему просто чисто по-человечески "рассудилось", вот и все. Да, церковь считает, что в этот момент его как-то вдохновлял Бог. Но опять-таки, решили это - что данный текст писали по вдохновению, а вот этот - нет - тоже люди. Которые также пророками не являлись и откровений не получали."
Во именно , он не с проста сам решил , а Господь ему дал эту мысль "рассудилось" и естественно по-человечески , не по-ангельски же и не по-Божьему в прямом смысле ! А с помощью Божией . В Библии не раз можно встретить как человек исполнялся Духа Святого и пророчествовал , как Елисавет при встрече с Марией ., например . И без всяких церемоний даже, и явлений или еще чего .... Внешне это необязательно выражалось . Мы знаем что Дух Святой обещаный, сошел на апостолов и на всю Церковь и действует в таинствах и праведниках даже до сего дня .
Монос

 
Сообщения: 170
Зарегистрирован: 20 июн 2009, 01:30

Re: В США правят Библию !?

Непрочитанное сообщение Абу Карим » 09 сен 2009, 11:00

Монос писал(а): " Муслима сказала: (Это было решено пост-фактум христианской церковью, то есть опять-таки тоже людьми ).
-
Монос сказал: "Не верное предположение ! Мы имеем от Бога уверение в том что Он прибывает с верующими и будет пребывать в этом мире с нами до скончания времен ! И это не решение людей ! "

То что пребывает – это да! Это каждый верующий верит в это! И это помогает жить и преодолевать все невзгоды и испытания жизни! Каждый мусульманин, да и не только мусульманин наверное, а каждый верующий в своего бога уверен в том, что этот бог пребывает с верующим. Ну и что, это ваше доказательство божественности вашего писания!? Да любой приверженец своей религии может такое же сказать!!!

Монос писал(а): Монос сказал: "
(Матфея: 28 18-20 )
"18. И приблизившись Иисус сказал им: дана Мне всякая власть на небе и на земле.
19 Итак идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святаго Духа,
20
уча их соблюдать всё, что Я повелел вам; и се,Я С ВАМИ ВО ВСЕ ДНИ до скончания века. Аминь."
К слову, Иисус не говорит что Он повелел, а не Бог через Него и Ему "дана всякая власть " , пророкам не дана власть над всеми мирами ! "


Ну хорошо, пророкам не дана власть над мирами, так как власть над мирами в руках Господа! Ну и что, это ваше доказательство на божественность вашего писания!? Да любой приверженец своей религии может такое же сказать!!!

Монос сказал: "И вы забываете еще что слова Иисуса Христа это слова Самого Бога , а не просто посланника и поэтому НЗ - Слово Божие также . "

Или точнее часть НЗ, так как другие части идут со слов апостолов, не забывайте!

Монос сказал: "И не говорите что у христиан нет , якобы, оснований....ибо это клевета. Основание наше - Сам Господь наш Иисус Христос . "

Да любой приверженец своей религии может такое же сказать!!! Что дает нам знать, что ваше основание - это именно Господь, как это выражается? Или мы должны поверить вам наслово, только из-за того, что это вы так говорите?! Да любой приверженец своей религии может такое же сказать!!!

Монос сказал: "Господь еще до телесного Воскресения обещал апостолам послать от Отца , Духа Святого Утешителя который напомнит им все что Он говорил им ране того , то есть ясно все вспомнят и поймут благодаря действию в них Духа Святого . "

Да любой шарлатан может сказать, что в нем действует Дух Святой и будет писать "байки из склепов", а мы будем поддакивать ему что ли?! Ну ладно, допустим мы согласились с вами в том, что к апостолам был послан Дух, чтоб напомнить то, что они забыли, но где доказательства того, что Писание останется неизменным до Дня Суда? Нет такого!
Монос сказал: "То что имели в ВЗ лишь некоторые избранные (пророки) в НЗ имеют все святые праведники - Духа Святого Божия, то есть пребывают с Богом и Он с ними . "

Да, мы тоже знаем что Аллах пребывает с верующими и тем более со святыми праведниками- они тянутся к Богу и Бог их не оставляет! Только это еще не предпосылки того, чтоб к ним слово божье ниспосылалось, как это было с пророками! Много святых будет, много среди них может быть показушников, и что? Теперь слова каждого первого брать за вдохновение от Бога, за действие в нем Духа Святого? А может это наущение от Сатаны?

Муслима сказала: (В христианстве нет такого понятия "иснад" - то есть цепочка передатчиков некоего текста, которое есть в исламе, и которое может гарантировать действительно подлинную принадлежность неких слов или изречений какому-то лицу).
Монос сказал: " А зачем ?! Бог в церкви до скончания времен и хранит истинным Свое Слово . "

Это как раз то что вы не в состоянии доказать!!!!!!! Ну да, вы уже говорили что мол Господь с верующими, что власть у Господа, что Дух помог напомнить апостолам забытое, что основа это Господь, но доказательств сохранения слова Божьего ниспосланного Иисе – у вас нет, и не будет! Прескорбно конечно, но это истина, которая произошла по воле Всевышнего! Это так и происходило и с другими ниспосланными до этого Писаниями. Судьба, предначертанная Всевышним. Оно как :idea: !

Монос сказал: "А вот "иснад" в исламе весьма не надежен с самого начала ."

Я так и не понял почему именно иснад стал для вас не надежным, да еще с самого начала? В чем был плох сам иснад?
Монос сказал: "Во-первых, Закон в ВЗ был дан Моисею Самим Богом непосредственно и даже он , якобы, по уверению Корана, был людьми искажен , "

Наш довод доказывающий неизменность учений Ислама - это слова Всевышнего Аллаха, где Он сам обещал сохранить Писание неизменным вплоть до Судного Дня: ((Воистину Мы ниспослали Поминание и Мы будем его сохранять)), а иснад - это уже следствие этого охранения! Это показатель заботы Всевышнего о своем последнем Писании ниспосланном человечеству! А то, что Писание дано было посредственно или непосредственно, то это к теме не имеет никакого отношения и не влияет на сохранность или несохранность Писания! Как же так – удивляетесь Вы- ниспослано Аллахом, а искажена людьми! Вы удивляетесь мол, даже Тора, которая была непосредственно ниспосланна Мусе, и та была искажена – по уверению Корана- людьми, так почему же Коран не искажен, будучи ниспосланным через посредника- ангела!? Ответ: все происходит по велению Всевышнего! Разве дано нам спрашивать с Него! Тогда вы еще больше должны быть удивлены тем, что Писания ниспосланные до Мусы тоже были искажены от рук человека и вообще исчезнули, и многие посланники которых посылал Всевышний тоже были убиты от рук неверных! Все это происходило по воле Всевышнего Аллаха, и то что они были убиты (пророки) или искажены (писания) не зависило было ли это послано непосредственно или посредственно! И вы наверное совсем удивитесь узнав, что и посланный Аллахом Иисус, которого вы считаете "Сыном", по вашим же повериям был убит и распят людьми!
Монос сказал: "а Коран почему-то Бог посылает через ангела (посредник) "

Вообще то, даже хрестианин Варака- дядя жены пророка Мухаммада, когда узнал что явилось Мухаммаду, сказал, что это Великий Ангел, который являлся и Мусе! Точно так же как Аллах разговаривал с Мусой, так же Аллах разговаривал и с Мухаммадом. Об этом не надо забывать.
Монос сказал: " (1), текст заучивается на память (сомнительна сохранность в таком "сейфе" ) "

Ну уж не более сомнительная чем та, которая несохранена даже в таком "сейфе"!
Монос сказал: "это (2) записан текст был лишь после смерти Мухаммада (проконтролировать он не мог ) "

Вот именно что Коран был записан при жизни Мухаммада! Да, он небыл расписан тиражами и разослан по краям света, но он был записан при Пророке! И делали это близкие сподвижники, и ничто не разрешалось записывать кроме слов Аллаха! Это был приказ самого Мухаммада! Он сказал: "кто записал что-либо из моих слов, то пусть сотрет это!". Дабы никто не перепутал слова Господа со словами самого Мухаммада! Но делалось это на отдельных листах и не собиралось как одна общая книга. А после смерти Посланника, сподвижники заучившие Коран наизусть, собрали свитки воедино в одну книгу, не упустив ничего и не добавив ничего – да и не возможно это было – так как все знали Коран наизусть! Комар носу не подточит ;) !

Монос сказал: "Есть основания думать что Джабраил ( Гавриил ) вовсе не был Джабраилом и ангелом - эпизод с раздеванием Хадиджи . .....".

Вот не надо пожалуйста ваши "сатанинские сказки", которые вы привыкли разглагольствовать на ваших христианских форумах, и здесь рассказывать на мусульманском форуме! И так уже заполонили свою религию всякими "эпизодами", а теперь еще и Ислам разрисовать от себя хотите и в изменении мусульманской религии привнести свою лепту хотите? Выкиньте из головы, пожалуйста, эту несносно глупую историю! Это действительно надуманный бред не имеющей основы ни теологическои и ни логической, ни шариатской и не общеморальной! Не пристало женщинам мусульман совершать такое, а уж о женах Пророка и говорить нечего!
Абу Карим

 
Сообщения: 115
Зарегистрирован: 12 мар 2009, 15:39

Re: В США правят Библию !?

Непрочитанное сообщение Муслима » 09 сен 2009, 14:16

Монос писал(а):Не верное предположение ! Мы имеем от Бога уверение в том что Он прибывает с верующими и будет пребывать в этом мире с нами до скончания времен ! И это не решение людей !


Монос, верить вы можете как угодно, конечно, но объясните - по каким критериям ваша церковь решала, какие книги включать в канон, а какие нет? Технология какая? Когда Бог обращался к пророкам, те всегда могли сказать по каким-то ощущениям, что на них снизошло озарение. А ваши руководители церкви, иерархия - как это решала? Вроде бы ангелы к ним не прилетали и сами они никакого вдохновения не переживали. И те кто эти книги писал - нигде не сообщали, что на них снизошел дух Божий, а просто им "рассудилось". Я уже вам повторяю - ведь в раннехристианское время существовало огромное количество разных текстов, которые также назывались Евангелиями и посланиями. Так почему были отобраны только именно эти тексты - как ваша церковь решала, что именно вот их писали по вдохновению, а остальные нет?


И вы забываете еще что слова Иисуса Христа это слова Самого Бога , а не просто посланника и поэтому НЗ - Слово Божие также .


Монос, докажите это - что это действительно слова самого Иисуса, а не приписанные ему людьми. Где у вас та цепочка передатчиков, по которой они дошли до вас? Кто видел что действительно он произносил эти слова, кто их записал при его жизни ?


То что имели в ВЗ лишь некоторые избранные (пророки) в НЗ имеют все святые праведники - Духа Святого Божия, то есть пребывают с Богом и Он с ними . Например на 1 Вселенском Соборе присутствовали многие святые Божии люди , Святитель Николай Мир Ликийских Чудотворец ( Николай Угодник ) , Свт. Сперидон Тримефундский и проч. Которые жизнью засвидетельствовали свою святость и Господь являл людям Свое о них благоволение .


Прежде чем говорить о человеческих решениях , вере, и вымысле , подумайте , а не подойдет ли это к вере в истинность Корана как слова Бога или пророческое достоинство Мухаммада . Может это тоже безосновательно , явл. лишь лирикой , и решением людей ?


Я вам уже говорила, разумеется, можно поставить под сомнение божественность Корана, но его аутентичность - что он действительно был записан со слов самого Пророка, мир ему, даже светский ученый под сомнение не поставит. В случае с Евангелием ни один светский историк не поручится, что это действительно слова самого Иисуса. Это только ваша вера. док-в у вас нет.


Давайте не будем забывать что Бог - Один Единый - Источник , поэтому говорить о нескольких источниках вообще нелепо . Все Евангелия взаимно и гармонично дополняют друг друга .
На самом деле они друг другу противоречат и иногда прилично. Особенно Иоанн и синоптики.

- " В христианстве нет такого понятия "иснад" - то есть цепочка передатчиков некоего текста, которое есть в исламе, и которое может гарантировать действительно подлинную принадлежность неких слов или изречений какому-то лицу. "
А зачем ?! Бог в церкви до скончания времен и хранит истинным Свое Слово .
Затем, чтобы даже неверующие не могли поставить под сомнение подлинность текста. Божественность можно поставить под сомнение, подлинность нет, это объективный факт.

А вот "иснад" в исламе весьма не надежен с самого начала . Во-первых, Закон в ВЗ был дан Моисею Самим Богом непосредственно и даже он , якобы, по уверению Корана, был людьми искажен , а Коран почему-то Бог посылает через ангела (посредник) (1), текст заучивается на память (сомнительна сохранность в таком "сейфе" ) это (2) записан текст был лишь после смерти Мухаммада (проконтролировать он не мог ) (3) Вариантов получилось несколько и стоял вопрос о полноте и избрании единственно верного , остальные уничтожены ради прекращения споров (4) а далее не важно была цепь или нет , что они уже передавали ? Известно только Богу . ,Есть основания думать что Джабраил ( Гавриил ) вовсе не был Джабраилом и ангелом - эпизод с раздеванием Хадиджи . ......


Этот эпизод - выдумка, вам мой брат уже написал. Коран записывали люди со слов самого Пророка ,мир с ним, при его жизни, были секретари, люди кто специально этим занимался. Более того, мой брат вам сказал уже - Пророк, мир с ним, даже свои собственные слова не разрешал людям записывать, чтобы они не перепутали их с Кораном.


Какая разница ?! Проверяется это греческими вариантами других Евангелистов, все одинаково верно !


Монос, да такая, что тогда в вашем "иснаде" сразу появляется пробел, пустое место. Одно дело - если бы кто-то точно мог засвидетельствовать, что да, этот текст писал тот самый апостол Матфей, про которого известно, что он был с Иисусом и общался с ним. А другое - что это делал неизвестный человек, про которого это сказать нельзя - был ли он знаком лично с Иисусом или нет. Полосин хорошо где-то написал, что христианские Евангелия по достоверности равны исламским слабым хадисам - таким, у которых есть пробелы в цепочке или где в цепочке есть человек, передатчик, о котором ничего не известно. Такие хадисы мы источником вероучения не считаем, максимум что можно - это просто использовать их как нравоучительное чтение, но брать из них какую-то информацию к руководству нельзя. Тоже самое что христианские апокрифы.


Во именно , он не с проста сам решил , а Господь ему дал эту мысль "рассудилось" и естественно по-человечески , не по-ангельски же и не по-Божьему в прямом смысле ! А с помощью Божией . В Библии не раз можно встретить как человек исполнялся Духа Святого и пророчествовал , как Елисавет при встрече с Марией ., например . И без всяких церемоний даже, и явлений или еще чего .... Внешне это необязательно выражалось . Мы знаем что Дух Святой обещаный, сошел на апостолов и на всю Церковь и действует в таинствах и праведниках даже до сего дня


Монос, я вам уже выше все написала. Верить можно как угодно, но внешними данными это не подтверждается. Подлинность текста сомнительна, ее божественность - также неизвестно по какому критерию оценивалась. Человек писал другу, никакой ангел ему ничего не передавал, не вдохновлял, другой человек решил, что это письмо - Св. Писание, но его также откровение не посещало. Так и как это решили?

П.С. Монос, научитесь цитировать, это очень просто. Выделяете текст оппонента, на который хотите сослаться, и жмете на кнопочку quote. Он будет помещен в цитату.
Муслима

 
Сообщения: 180
Зарегистрирован: 04 авг 2009, 13:55
Откуда: Москва

След.

Вернуться в Ислам и христианство

Кто сейчас на конференции

Зарегистрированные пользователи: Bing [bot], DotBot, Google [Bot], Yahoo [Bot], Yandex [Bot], YandexBot [Bot]